别任性

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Vol.102 她们:时代在变,瓦萨在变,但很多没变(feat.洪晃)

Ep. 102

本期主播:Alexwood(@哎伍德),目前做媒体的性与性别研究者

本期嘉宾:若昱+小蔡(特别嘉宾:洪晃)


今天的嘉宾共同的身份之一,是美国瓦萨学院的校友。她们是小菜,20届毕业生,学媒体研究和经济,目前在北京做新媒体编辑,和若昱,是瓦萨19届毕业生,目前约翰霍普金斯大学读政治学博士。还有一位特别嘉宾,是国内最知名的瓦萨校友洪晃,她是瓦萨84届的毕业生。

这期有幸把几位嘉宾邀来是聊聊一本关于瓦萨女毕业生的经典小说《她们》(The Group),书中的女孩们毕业于33年。

《她们》这本书,是美国国家文学奖作家玛丽·麦卡锡代表作,风靡欧美的女性主义经典小说,被称为人气剧集《欲望都市》灵感之书、也出现在《了不起的麦瑟尔夫人》《广告狂人》女主书单上。原著出版于1963年,在今年由博集天卷和湖南文艺出版社出版中文版。

《她们》讲的是一群1933年毕业于瓦萨的伙伴们,在之后几年的经历。瓦萨学院是美国最早为女性开设的高等学府之一,是历史上都是男校的常春藤盟校的姐妹机构,尤其是和耶鲁大学有着紧密联系,曾拒绝了耶鲁大学的兼并,然后在1969年和耶鲁共同成为了男女同校大学。 

为了避免剧透,我们在播客中本来不想讨论书的太多细节的,但聊起来真的很难避免,不料细节又很难举例,请大家见谅!如果你愿意,也可以先把书买来,配合播客收听。别任性有一个粉丝的专属优惠折扣码见下方)。

另外我们录音中没有提到太多这本书的时代背景,但这本书也是二战前美国政治和文化氛围的一个奇妙而信息丰富的切面,书中提到的比如精神病学和心理学的发展,避孕的技术发展和社会接受度,对于母乳喂养的当时社会态度和主流理论,都是很有价值的历史档案。不过另一方面,宏大叙事并不是这部书的意图,而且书中人物也体现这种反差,男性角色总是滔滔不绝的谈论罗斯福新政、技术统治论、西班牙内战,苏联和美国的对立,而女性角色,并非没有立场,但几乎从不会夸夸其谈那些抽象的理论,而是从切身的经验和对他人几乎本能性的共情出发。而作为读者,其实就算你对政治背景毫无兴趣,这也完全不影响阅读。

我们关于这本书的讨论更多集中在前四十五分钟,洪晃老师加入后和学妹们结合这本书交流了一些关于教育的想法和体验,具体时间点请看shownotes。非常感谢三位的参与!


本期粉丝福利:《她们》当当网折扣码:7BMECY,5元专属优惠券,有效期到12月底,也就是2022年之前。


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节目时间点:


00:25 Intro

04:20 瓦萨记忆:日落湖的温暖记忆;“但我真觉得这书挺‘白’的,而且书中人物是风云人物,我们则属于某种少数,上学体验跟书里挺不一样的”

08:30 若昱:“跟书中女性的共鸣更多集中在毕业后进入社会面对的困境”

09:30 小蔡:书中自信的男性角色,“即使在他干出那种事情,并且一事无成“

10:40 我:“书里的男性角色都是垃圾”,除了一个,而“这位最大的优点只是善良”

12:15 读政治学博士的若昱:“很多讨论会上的白人男性会自信地说出很多不知道在说什么的话,对占用空间毫不自知;而女性要发言要打很多遍稿子,才敢举手”,“发了言,却被评论你的裙子很漂亮”。

14:00 关于医学话语对于女性身体的控制和处理:书中母乳喂养和精神病院的两个章节,让人非常痛心;哺乳的女性身体,“先锋思潮”,以及选择和压迫

22:00 小蔡:书中男性角色“讲话都是一套一套的”,借用科学、政治、或者爱情游戏的话语,女孩角色“没办法用自己语言讲话”,同时还有女性朋友做同谋者

24:00 女性角色的故事推进,对应着她们渐渐意识到,他不过就是个普通人,并摆脱了一些权威男性角色的光环

25:15 关于诺琳,她不是书中主人公团体 (The Group) 的一员,却为什么是我们觉得最有趣的角色:意识形态上“进步”和“传统”的撕裂,“背叛”以及自我欺骗

30:30 小蔡:“大学谈恋爱的时候有种‘两边跑’的感觉,课堂上关于性别的理论很难应用在具体的恋爱对象”

33:05 若昱:对于刚读完大学进入工作/生产环境的女孩,你的角色变化了,从知识吸收者成为生产者,和其他打工人一样有 KPI,体会“异化”的感觉

36:30 关于 THE GROUP(也就是书中女性友情)的描写:刻薄、但同时温暖,“不是女性就一定会互相嫉妒,或者就一定会互帮互助“

39:50 “历史友人”的意义:这个小团体进入社会之后,仍然在见证彼此的生活的进展,成为彼此的记录和档案库,这就像我们和自己的友人的关系——这同时是书的叙事结构

42:10 《她们》中的角色的特别阶级属性,以及若昱小蔡的奇特关注点:书中一个女性角色的黑人女佣克拉拉;一个现代版的《她们》会是什么样?“可能都是莱基”;以及关于莱基的同人

46:40 洪晃老师关于书的介绍,以及关于瓦萨作为夫人“完成学校”的女校历史

52:10 三位校友怎么看瓦萨的教育:“授人以渔而不是授人以鱼”;精英文理学院教育的局限性,“瓦萨本身没有带给我什么光环,最让我受益的地方反而是对这种光环的批判,让我学会永远要保持谦逊,学会和‘失败者’站在一起”;

54:15 瓦萨推崇学习的好奇心和耐心,然而近年的高等教育行业发生的转变,让老师们对教育感到幻灭和怀疑,问学生:“你们觉得自己接受的是教育还是服务?”

57:55 洪晃:“好的教育,应该能让人更好地理解自己”,以及自己振聋发聩的曾经历史学教授

1:06:10 瓦萨的性别意识教育和文化传统对若昱和小蔡的影响

1:15:05 洪晃老师对两位学妹的祝福

1:17:35 洪晃:“《她们》这本书讲的是,在美国变迁特别大的时候,而且女性的定位特别大的时候,女人从一个好的文理学院毕业了之后,她有了这种思维能力,但你(社会)是否允许她去做决定,去做思考。


音频剪辑:Alexwood

Shownotes:Alexwood

Tracklist:

Swing Sisters - Bob Bradley | Tim Garland (Courtesy of Audio Network)


​别任性,从性别角度看一切

More Episodes

1/10/2022

Vol.107 爱情的训练,就是爱自己的训练|别任性播客

Ep. 107
本期嘉宾:清玥+辛颖(@小悟生心理)清玥是一名性教育工作者,也是《爱情健身房》这套课程的开发者和讲师。辛颖(AKA 性别公益领域的“铁主任”)是小悟生心理平台的负责人。作为世间一大神秘现象,爱情一向是可遇不可求,但今天两位嘉宾将为大家来带福音:其实,爱也是可以训练的!但爱的训练并不简单,最大的难关就在于“爱自己” —— 我在和两位的对话中越来越明白,爱情难,最根本的原因就是,全然的接受和爱自己很难。对《爱情健身房》有兴趣的朋友请进入这篇课程介绍,底部跳转课程,享受一节免费试听:https://mp.weixin.qq.com/s/WVAcGTf7sa1Yq_wPCCwdBA节目中提到的另一个“小悟生”的课程《自信青年养成记》,同样有一节免费试听:https://mp.weixin.qq.com/s/QJQRvvd0o6LLi_b5dBx8aA还有“别任性”粉丝福利:前十名购买课程者(哪个课程都行)送免费体验甜橙互助小组一次。甜橙互助小组每周话题都不一样。本周话题:1月12日,难忘的社交软件交友经历;1月13日,每逢佳节被逼婚?关于具体加入操作,选中后工作人员会联系你哒。别任性粉丝群进入方式,加beadodo,回答验证问题:(本期之外)你印象最深的别任性是哪期节目?欢迎来到《别任性》——从性别视角看一切。时间点:01:30《爱情健身房》是按照恋爱发展阶段设计的10节课,从如何认识对象,到爱和相守06:15《爱情健身房》为性多元人群的关系需求设计,这是什么意思呢?11:00很多人将原生家庭的关系问题带入亲密关系,这对亲密关系的对象并不公平。那应该怎么做?15:20爱不分对错,但沟通方式分对错:沟通需要有意识的训练。性别领域老兵辛颖自曝曾经“厌女言论”,以及最近一次吵架中的摔锅行为。19:30与爱人的冲突背后,一切不满的核心还是“需求”,但我们往往不善于了解对方和自己需要什么。22:15“爱就像两杯水,要互相倒水,才两人都有水喝,才能补足能量;但平时吵架的时候,我们只是要求对方看到自己,却听不到对方的呼喊。”35:00你是哪种依恋模式?来《爱情健身房》做测试。44:40如何将网聊落地成关系?50:50容貌焦虑是另一个让我们难以爱自己,难以开展亲密关系的阻碍。1:01:50“世界上最美的女人“辛颖的伴侣夸夸教程1:07:45但是对于重度的容貌焦虑,伴侣的正面反馈已经无效1:10:20不友善的性别文化对女性的容貌焦虑的造就1:11:40跟女性和跟男生交往有什么区别?为什么好多女孩想找姐姐谈恋爱?1:15:30无论性别和取向,我们都有自己需要出的柜,如何和伴侣沟通自己一些独特的癖好和需要?1:23:10亲密关系的学习过程,是一个重要的个人成长过程。没化妆三人组给大家的“爱自己”祝福。音频剪辑:AlexwoodShownotes:AlexwoodTracklist: Chris Blackwell - Love Me
12/31/2021

任性姐姐郭师傅:想独自修仙,但可以陪你跨年|别任性106期

Ep. 106
和郭师傅(郭锦泓)录跨年节目已经成了一个传统。如果你是新朋友,建议你先补补:Vol.82:2020年,我们都有光明的未来Vol.50 男人为什么加入nth room“俱乐部”?和郭师傅的海南通话03:记住这个二月和郭师傅的海南通话02:原生家庭和郭师傅的海南通话01:跨年SP-关于孤独Vol.34 可以治愈的生死关,难以直面的生死观2019年底郭师傅得到了宫颈癌的诊断,要去海南疗养,离开北京前约友人们“庆祝”了一番。后面一年间我们连线录音了几次,直到她的癌症治愈,回到北京继续工作和创作。2021年底,我时隔两年再一次见到了肉身形态的郭师傅。我们在我家客厅喝了一晚上酒,聊近况,聊“刻薄的我”和“好人郭师傅”,聊即使感觉“长成了”但仍然会遭遇的种种失望,和仍然会坏掉的一些人际关系。我任性地把这期也算做了“任性姐姐”系列(郭师傅说你也可以叫她“任性爸爸”)——“任性姐姐”是本节目新开的栏目,字面意思,关于一些“任性”的姐姐,第一期是《任性姐姐超小米:用精神的高尚对抗年龄的衰老》)。谢谢郭师傅,也谢谢你在2021年的陪伴。愿郭师傅一如既往的“丧”陪伴你跨一个好年。明年见。别任性粉丝群进入方式,加beadodo,回答验证问题:(本期之外)你印象最深的别任性是哪期节目?欢迎来到《别任性》——从性别视角看一切。收听平台:|网易云音乐|喜马拉雅| Himalaya | Apple Podcast | Spotify |其他泛用性客户端(如小宇宙、Pocket Casts)|搜索“别任性”RSS 订阅:https://feeds.acast.com/public/shows/bierenxing注:如果你在苹果 PODCAST 上订阅的《别任性》集数不全或者很久没更,那说明这不是正确的 RSS。请用上方这个新的独立 RSS 添加并订阅。04:00重点很跳跃的闲聊:郭师傅对病愈了表示遗憾,被朋友愤怒指责;师姐说自己不生孩子,被室友愤怒指责;胖女孩吃东西,被路人愤怒指责 —— 每个人心里都有一个“胖女孩”;郭师傅竟曾经上过体校!亚健康状态和健身房和上瘾和内卷;马家军和郭师傅竟曾经想做专业运动员!(长大后上了美术学院)箍牙和郭师傅妈妈竟曾经想让她做个模特!(以及拿诺贝尔奖)跟妈妈关系的变化,和作为家中摆设的爸爸。29:20炸鸡到了;郭师傅的头发之前因为化疗全白了,然后染成了蓝色,很好看;30:10郭师傅2021年:不再纠结跟他人的关系,明确自己就是想要“修仙”;Alexwood 的所谓“长成了”;43:45Alexwood:“我其实是一个很刻薄的人”;郭师傅:“今年我终于肯定,我确实是一个好人。”53:45郭师傅:之后的十年正是产出高峰阶段,从今年开始终于感觉“顺手”了;如果还要继续在乎别人眼里的自己,之后的作品都会陪葬給这种紧张别扭的情绪。58:40Alexwood:自由职业之后,反而感觉更有安全感;今年一段时间甚至产生了“战无不胜”的错觉。1:00:50郭师傅:但是仍然,今年一些糟心的事和坏掉的关系1:08:30Alexwood:做“鸡兔同笼”还是其他自己想做的线下空间,其实都是自己客厅的延伸,或者说是自己想要的安全舒适空间的“扩展”,因为在别人的场子很难找到1:14:05扯到了“取消文化”和跨权(trans rights)【提及:尼日利亚女权作家奇马曼达·南戈齐·阿迪奇前一阵子发表的文章《IT IS OBSCENE: A TRUE REFLECTION IN THREE PARTS》】1:24:00两人的2022年工作计划:创作,速死,死之前能干就干Tracklist:怎么能够说爱你 - 舌头乐队
12/18/2021

Vol.105 作为女人,我们需要属于自己的空间|别任性播客

Ep. 105
本期嘉宾:左一(muchroom 酒吧)+ 小毛(相当女子脱口秀)+ 药师(TreeTalk APP)这期节目关于女性/性别友好空间。嘉宾是来自性别友好酒吧 muchroom(@muchroommuchroommuchroom)的左一,创办运行女性脱口秀社群“相当女子”(@相当女子)的小毛,以及女性友好社区 APP TreeTalk 的创始人之一药师。10月的时候,豆瓣上关于 TreeTalk 和药师的一系列爆料引起了我的注意。根据爆料,一位在性别意识上颇有黑历史的直男,现在成了一个“女性友好”app 的创始人。我去找这位风波中心的男性聊了聊,我想知道他怎么看这些历史黑料,他究竟为什么想做一个女性友好 app,以及,他对“女性友好”到底有什么样的理解。除了药师,我还找到了左一和小毛,都是女性空间/社区的主理人,也都有女性生活体验。从我们的对话里,你会听到ta们很多关于女性空间的经验和观察,还有以下问题的答案:我们为什么需要女性空间?性别友好空间应该把性别身份作为准入标准吗?运行一个这样的空间有什么具体的困难?女性友好空间里,男性可以或者应该是什么样的角色?到底性别友好空间可以如何定义?让一个空间,无论线上还是线下,能称为性别友好的关键是什么?别任性粉丝群进入方式,加beadodo,回答验证问题:(本期之外)你印象最深的别任性是哪期节目?以下平台搜索订阅“别任性”。收听平台:|网易云音乐|喜马拉雅| Himalaya | Apple Podcast | Spotify |其他泛用性客户端(如小宇宙、Pocket Casts)|搜索“别任性”RSS 订阅:https://feeds.acast.com/public/shows/bierenxing注:如果你在苹果 PODCAST 上订阅的《别任性》集数不全或者很久没更,那说明这不是正确的 RSS。请用上方这个新的独立 RSS 添加并订阅。时间点:03:30左一和小毛的自我介绍;muchroom的奇妙酒单;“大部分公共空间其实不是性别中立的,而是男性的”,但这里是“ARoomOf OurOwn”10:45介绍“相当女子”,一开始其实是开放给男性的,但是参与的男性做了一些捣乱和破坏,发生了什么?后来设置了什么样的门槛?19:30男性在这类空间的话题讨论中,可能会出现一个有点尴尬的局面:女性需要做一些多余的诠释性的劳动,但男性想“教育自己”该怎么做?23:30muchroom 作为一个酒吧,“女性友好”的属性尤其难得,“这个场合不需要有让你感到不安全的人,就是我们自己的空间”。左一和伙伴们(包括小毛)用什么样的视觉信号和沟通方式在一个向所有人开放的商业空间,传达性别友好的理念?39:15左一和小毛对于 TreeTalk的争议性怎么看44:50TreeTalk 的药师給我讲了风波更具体的始末。他说自己曾经的言论,现在自己也无法直视,非常惭愧,“就是一种厌女的表现”。他也解释说,爆料中提到的他上次创业开发的擦边球app,Highing/嗨音,其实是倡导女性身体愉悦自治,但他后来也意识到从这里切入女性自由自主并不是最佳的解法,因为性自由的利益往往仍是向男性倾斜的。以及,在爆料集中发生后,TreeTalk 内一些用户因为在传播爆料的过程中,频繁給其他用户发私信,触发了 app 本身的防骚扰功能,导致自己被封号,发的帖子也随之消失,而并不是因为被压制或被“干掉了”。TreeTalk 的女性运营团队之前也发过一个澄清贴,叫《杭州笃行科技有限公司就 TreeTalk 近期网络谣言的声明》(https://www.douban.com/note/823968572/?_i=2483176tYnsDhi)对很多点已经说得很清楚了,但是我最关心的并不是这些,我最关心,而且认为最关键的,还是以下的问题:47:20“既然有这样的 ‘基因缺陷’,为什么想做一个女性友好 app?又何来信心自己可以做?”55:04“曾经留下那样的言论,后来你发生什么变化了?”1:01:40“请具体地说说,TreeTalk 怎么女性友好?“1:11:55TreeTalk 现在合伙人是两名女性和一名男性,整个团队中女性占60%(联合国数据显示一个群体只有占到30%以上,声音才会被听到),但是药师作为创始人,在融资层次的角色会影响到社区的女性自治吗?1:17:55女性友好,性别友好,什么区别?大家可能有什么误解?人们对女性友好空间还有一些错误的想象,比如这就是女人在一起骂男人的地方,或者诉苦大会,话题趋同且容易极端。事实上,我身边所有有性别友好社群的经验都并非如此,,包括上过别任性92和94期的投资人 Pocket,她有一个纯女性创业者和投资人社群 SoGal,还有上过别任性37和57期的 DJ Slowcook,她有一个非男性 DJ 组织和 DJ 工作坊 Equaliser,同时与我和另外两个伙伴一起运营性别友好派对鸡兔同笼。我所见的经验中,性别友好空间,其实可以是一个非常多元的场域,甚至可以说,这种空间正是一个可以安全的展现自己不同和差异性的地方。这样的空间里,女性可以聊一切,而与主流空间不同的是,我们的存在总是更自在一些,不用担心某种目光告诉自己正在被凝视,不用担心某种声音告诉自己话说得“太过了”,不用时时刻刻担心自己举止得体,妆发完好,发言前不用打那么久草稿,坐下时不用担心占空间太大,喷上香水时不用担心对方觉得你在暗示些什么,更不用在点酒的时候给自己找理由。在我们主流的性别秩序中,各种空间中的风险对于女性就如同“墙纸”一样的存在,我们都看得到,却都习以为常。当这些微小的性别不公正被墙纸化,女性的小心翼翼和时刻提防也成了常态,然而同时,我们又不会愿意承认自己成了某种文化的受害者,我们拒绝这样自我弱化的认识,我们更不可能因为这些风险的存在剥夺自己和男性一样出入公共空间的机会。于是结果就是,女人们在主流公共空间里,总要为这些“风险”付出更多有意识或无意识的能量消耗,精力或劳动。所以,一个性别友善空间,在我看来,最根本的功能,是能让女人像回到家的时候脱下高跟鞋,解开胸罩一样,真正的放松下来,而在此之前你可能都并未意识到自己进家门之前的自己,曾是紧张生硬的。而只有当女人真正拥有自己的房间,当女人真正感到安全,女性才成为她自己,成为完整的人,并像一个独立完整的人有权去做的那样,充分的发言,表达,参与到对话里, 辩论里,以及公共生活里,然后继续成长,学习,创造,实践自己的自由。而女性友善空间的女性友善体现之处,并不应该是对男性的敌意,而是把主流社会创造的厌女文化,整个拿掉,就像删去一层滤镜,一层坏空气,一整套秩序,从而主流的男性存在,甚至都不再与我们在这个空间中的一切相关。然而,性别并不是塑造性别友善空间的单一维度。成就性别友善空间的因素都是什么呢?答案当然并不是性别本身。这是我在这期节目问向三位受访者的最后一个问题。1:22:55 对于一个性别友好空间,最重要的因素是什么?“女性可以用自己的方式和叙事表达,男性需要学会闭嘴”,“一定要有对主流性别秩序的反转”,“共识和伙伴”,“我们可以说一切,没有人爹里爹气地指点“,“是女性友好也是酷儿友好,两者完全不矛盾”音频剪辑:AlexwoodShownotes:AlexwoodTracklist:Tom Quick - Eclipse of the Sun别任性,从性别角度看一切