感恩《别任性》alex的邀请和逐字稿：）
都市白领和三和大神，都是螺丝钉
（04‘50-18‘40）
Alexwood（以下 A）：我特意放了 Oasis 这首歌做开场，The Importance of Being Idle，“无所事事的重要性”—— 这句话本身也是句名言，歌词说 “只要星空下面还有一个床，我就能过，不要催我去找工作，反正我心不在那的话，我也不会有生活。”
YouTube 上这首歌最高赞的一个评价是说， “Oasis 不是一个乐队，而是一整代人。” 其实我觉得不是一整代人，是好几代人的一个写照。我们现在身边又有这种反工作的情绪的回潮，你有察觉吗？
Stephanie（以下 S）：我们这一代还有更年轻的这一代人，会感觉到更明显的这种反工作的情绪。他们觉得阶级上升已经很难实现，特别是男性，很难买房子、买车子。你发现这些目标都难以实现的时候，你就想为什么我要工作？就丧失了对工作的兴趣了。
A：就很幻灭，像 Oasis 所处的也是差不多是这样的背景。他们长大的时期，整个80年代初撒切尔时期失业率相当高，大概高达10~12%。然后90年代初的时候仍然是保守党执政，曼彻斯特的失业率大概8-10%这样子。
曼彻斯特又是一个世界上第一个工业化城市，到了如今后工业化的时期，大家的工作就渐渐消失了。现在美国那些小镇，或者是那种曾经的工业重镇，其实面临的是平行的一样的境遇。
S：对，现在中国也差不多是这样子的，因为原本中国是世界工厂，欧美国家的产业转移到中国的时候，中国有大量的这种机会吸纳这些劳动力，但是现在中国自己也想要成为像欧美这样的以技术为核心的这样的国家。
之前 NHK 去拍过三和大神的纪录片，他们对于工作和劳动的看法是跟上一辈人完全不一样的，赚一天的钱玩三天，然后没钱了再去赚钱，然后再玩。
他们的工作仍然是比较辛苦的机械化的工作，但这种工作也越来越少了，因为现在中国要发展科技，把劳动力都转移到了其他的第三世界国家，东南亚国家。所以现在中国的劳动力结构发生了变化，包括地缘政治的影响，导致年轻人对工作的看法变了。
A：而且它是跨阶级的，不光是三合大神这些相对底层的劳动者，包括家庭更富足的一些家庭的孩子，他们对于工作的态度也不再是上一代人的那种 “一分耕耘一分收获” 或者 “勤劳的美德”，已经不再相信这一套东西了。
20多岁的城市青年中有种定期辞职的现象，听同事说她的一个女孩朋友是学广播电视的，开始找工作的时候有点胡乱地找，进入互联网行业，之后两年内换了6份工作，规律的辞职，把钱攒到了一定数量就走人，辞职之后就去旅游，或者是学一些新的技能，然后再找下一份工作。
感觉她没有那种传统的职业规划，不是在纵向上说每一个工作都是要上升的，她可以试一试这个，然后就换一条跑道，好像是横向的在开发，据说互联网行业除了技术岗位都做遍了，也没有很焦虑。
还有一个同事的朋友也是固定辞职，这个男孩是做文案的，每份工作不会超过3个月。比如他会发朋友圈说，“我旁边的人不洗澡太臭了，我明天必须辞职”，然后第2天就辞职了。还有一次他发现同事喜欢咪蒙，他觉得太傻逼了，又辞职了。还有一次他在社交媒体上说，如果点赞超过10个我就辞职，然后在大家的帮助下，他就顺利地辞职了。
我不知道他们缺不缺钱，但心态上也是 “日结”（也是所谓 “gig economy”），跟三和大神看似是两个世界 —— 都市白领和底层劳动者，其实都是一种集体拒绝工作，或者拒绝所谓的 bullshit job 的这种状态。
S：但是他们要承担的所谓社会责任和家庭责任带来的焦虑感会有多强？刚才我们说的是30岁以下的年轻人，但如果有了家庭，再供一套房子，有一个孩子要养的话，不断地变换工作是风险非常高的，比如说之前996的那些人，被辞职了简直就疯掉了，还有阿里巴巴那一群人，阿里巴巴随便就让他们走人，他们还得一个月内还欠给阿里巴巴的几十万几百万，简直天塌了。
A：所以这个时候就发现，整个一套东西都是把你框在里面的，像资本主义下面包括家庭价值观、包括你的工作路径 —— 这两种结构就把你框在里面了。然后这些年轻人也好，还是三和大神也好，他们不担心因为他们可能根本不打算承受这样的责任，不打算进入家庭，就把自己从家庭和就业这两个机器结构里面给拎出来了。
S：现在有群年轻人叫废柴青年，就秉持着这种给自己的生活、给家庭生活带来最少麻烦的这种生活，不结婚，也不会生孩子，就这么过着。
我是研究 NGO 和公益组织的嘛，其实这里面的从业者，也是那种不可能通过工资实现阶级上升的。很多人也是那种日结的想法，“反正我现在做的事情如果有意义的话，我就做下去“，但是他们一般到了中年的时候，就会比较焦虑这个问题。所以你会发现在公益行业能够留下来的30多岁的，很多是有家庭的女性，她们的伴侣有工作，能够支持她们继续在这个行业。2019年的一个报告说，中国公益行业70%都是女性，然后男性的数量越来越少，因为他们要养家糊口的话，根本没有办法。
A：这种逼你作出选择，选择理想还是选择生存这样的一个环境，它就不对。我们有一天忽然意识到靠理想吃不饱饭，就只能心灰意冷的退出了，然后重新进到这个社会的大机器里面，成为一颗螺丝钉。其实这个是社会的一种损失，或者文化的损失。
“工作” 到底是什么？
（18‘40-32‘50）
A：这种反工作或者是退出大机器的态度，其实一直在重复，五六十年代的时候学者就会说我们不要工作，用这种消极的态度来抵抗资本主义的堕落。
S：对，特别是左派，但很多论述是不断在变化的。
在性别领域，六七十年代的时候，家务劳动价值化是很大的一个辩论，就是要求给家务劳动付薪水，这也是一种 anti-work，一种反工作的态度，因为其实 work 在我们现在资本主义市场经济里面的定义，仍然是生产性的，有工资收入的，这种才叫做工作。但实际上 “工作” 的定义是要不断地去解构，然后去重构的。
所以家务劳动的运动扩展了 “工作” 的范畴，家务这种无偿的劳动付出，其实很重要的 “社会再生产”（social reproduction）的部分。社会再生产就是：能够让工人第二天回到工厂继续工作要做出的这一系列工作，包括回到家要有饭吃，需要有人帮 ta 烫衣服，有个好的床睡觉等等。这些工作是我们没有看到的，市场经济也不会承认的。
A：你不是之前提到一个经济学家 Kathi Weeks，她还提到，我们从小受的教育会培养我们日后进入生产力的技能，这些技能被在我们的单位征用了或者使用了，所以我们受的教育就是一种 “再生产劳动力”，但是它本身却不会得到补偿，没有薪水，倒是我们要花钱去培养这些技能。
那么刚好该定义一下工作，我们现在说 “工作” 的时候，一般用的定义就是这种拿薪水的工作，waged work，对吧？
S：现在做创意行业、创业领域的，其实做的工作很辛苦，但是他们的作品如果一直没有出来的话，他们是永远不会得到这个市场的认可的。他们一直在努力工作，而如果我们只用钱，只看 ta 作品卖是否卖得出去，那他们的工作算什么？
公益行业也是，长期就是低薪、低报酬、低保障。安慰公益人的话就是，你有激情，你为社会奉献，用这种话语来平复他们对现在处境的不满，但实际上是越来越多人无法承受这种情怀了，这种很空虚的情怀。
“工作” 的定义本身肯定是需要被拓宽的，只不过它背后的这一套机制如果没有改变的话，我们再怎么拓宽这个定义也没有意义，只能是首先让人们看到说，“工作“ 也可以是很多样化的。
A：很多人最向往的状态就是做着喜欢的事情，还可以拿钱，但难题就是两个维度都满足很难。
S：我有一个疑问，很多人都说，你要是把你的兴趣变成了工作之后并不好，为什么呢？
比如说现在我是在做学术，我也感觉到非常不快乐。我喜不喜欢研究？我是喜欢的，但是我是不喜欢这种为了在机制里提升自己，而要做的那一系列的工作，比如说你一年之内要发多少文章。
它不是考虑到说你是真正爱这个事业，而是用这一套方式来管理你，使你成为像你刚刚说的一个螺丝钉。在庞大的一个教育体系里面，你只是一个螺丝钉而已，一旦你不喜欢规则了，它就随时能把你换掉。
A：我就是因为这样子才想离开学术界的。你会发现它变成了一个 game，而有一些人更善于玩这个游戏，比如把一篇文章拆成三篇来发，我本来想，读博士不就是能离这些人远一点吗？并不是。这太 old school了，这个时代已经完全过去了。
S：那你觉得现在的工作，让你的创造力更强了吗？
A：（30‘30-32‘40：关于现在这份工作，还有没有所谓上班（on）和下班（off）时间是好是坏）
我们为什么工作？
（32‘50-49‘30）
A：如果问为什么工作，最直接的答案可能就是 “为了生存“，但是这一层关系是最经不起考验的：以前的贵族是不用工作的，劳动者是被迫为了生存而工作的人，而他们也永远是最穷的人。马克思就会说剩余价值回不到他们自己身上。
一个理想的社会是大家都不用为了生存而去工作，就是说我们可以把 “工作/劳动” 和 “收入” 剥离开。
S：我们生活在一个社会主义国家都还没实现呢。
A：但是有地方实现了，比如你那天发我的那个视频，关于以色列的基布兹。
S+A：（34‘15-36‘30：关于一个以色列基布兹社区的介绍）
A：我觉得很棒的就是，这个基布兹社区的人们并不会因为按需分配就变得更懒，反倒工作的时候更积极，更有热情，因为大家工作不是为了赚钱，或者比别人过得更好，或者是为了消费，而是为了工作本身。他们的满足感来自工作本身，来自能够满足其他人的信任，满足自己的一些责任。
S：对，就听起来特别美好，说到这个，世界很多地方在实验 universal basic income，就是全民基本工资，主要的概念就是向赚钱最多的人收更多的税，然后分配给那些在贫困线以下的人，或者是全民，不同的地方不一样。刚刚说基布兹，人没有更懒，但是在美国有一个州做这个实践的时候，发现的确人更懒了哈哈哈，或者家庭分崩离析。
什么样的社会更能够适应这种全民福利的措施呢？什么样的是社会是完全无法适应？美国因为资本主义和个人主义的太根深蒂固了，是不是这样的原因？
A：我觉得有这个原因。还有一点，人们太习惯所谓工作在生活中的位置了，或者说被工作定义。那很多人不需要工作之后，即使自己的创造也可以是 “工作”，也可以创造价值，但他们却不知道拿这个时间做什么，不知道如何在被动的工作之外，如何主动使用这些时间，那看起来就是懒了。
还要说回这个工作的意义，尤其是美国，还有中国，特别强调勤劳这种美德，或者说是工作的道德感，所谓 work ethic。我觉得跟美国的清教徒文化关系，“你只要勤劳诚实地劳作，你就会有回报”，然后他们的中产阶级也的确是这么来的。
然后中国也是，资本主义得不输给任何人好吧？
S：中国更神奇的地方是原本是集体主义，这种思想也是让你觉得必须要工作，然后为集体奉献，还多了这种绑架你的感情的这部分。
A：你付出了就会回报是资本主义逻辑，而集体主义下或者社会主义下，是 “劳动者最高贵”，“劳动最光荣”。所以我们跟美国互成镜像，是最强调工作道德的两个国家。
S：美国和中国虽然意识形态如此的对立，但实际上太像了！包括你刚刚说的这种竞争的意识。
A：对。这也是我们难以去想象基布兹这种社区的原因，很多人觉得 “有竞争才能进步，没有竞争社会就会钝化了”。看视频的时候还有一条弹幕，这个视频的主持人说 “在这个地方你一辈子都不用花钱”，然后一条弹幕说，“但是马云希望你们花钱啊”。所以这又是一个陷阱，为什么我们那么难以想象不工作，或者不赚薪水的生活，就是因为消费主义还在这等着你。
S：对。为什么我们中国的孩子成长这么的痛苦，然后每个人勾心斗角，因为我们资源稀缺，所以我们必须得踩过对方，我们才能够成功。它是一个非常弱肉强食的适者生存的逻辑，其实社会达尔文主义对我们的创造力是有很大的影响的。
那为什么美国也相信竞争呢？这是资本主义要求你的，要求你的独特，要求你比别人厉害，鼓励竞争力。
其实美国的社会保障还没中国好，如果你没有工作，你就没有保险；中国最基本的全民医保还是有的。所以你想，在美国这种你没有工作就没有保险的这种逻辑下面，你人能不竞争吗？
A：但我觉得现在中国并不是缺少资源，而是它的分布的问题。
S：（46‘20-49‘30：关于中国“先富带后富”的发展策略，及其必然产生的不平均）
无法想象的 “后工作时代”
（49‘40-60’20）
A：我们如果想象一个不工作的世界，其实已经有一个概念，就叫 “后工作时代”，post work。像马克思也说过，工作只是因为喜欢，这样的一个状态。然后现在这一波所谓 post work 运动，比较经典的一个文本就是 Bertrand Russell 写过的 In Praise of Idleness 这篇论文，就是《赞美无所事事》，1932年写的。
他说人类发展这些科技也好，还是这些基础性设施，最根本目的是把我们自己从劳动中解放出来，可以不用再劳作，这样的话我们可以去追求真正有意义的，比如说 “快乐” 或者是文化或者是艺术等等。这基本上就是 post work，或者后工作主义的核心思想。
现实中也有这种操作，基本的包括工作的时长可以变短，或者你甚至可以赚更少的钱，为了有更多的时间去开发自己。
S：我妈要退休了，我爸妈都是在医院里面工作的，她原本是护士长，我爸是医生在急诊科，然后他们一直在医院里面工作，三四十年。我妈是比较传统的一个女性，但她面对退休的时候，有点不知所措。她跟我说到底我退休之后能干什么？虽然上班她也觉得很无聊，因为她已经脱离了临床了，做一些文书的工作，但她仍然不愿意回到家里面。
A：所以像 post work 这个概念，你觉得你妈应该是不会接受的？
S：我觉得要接受后工作主义的这种想法，首先要自己去反思 “工作” 本身，但是我觉得我妈她不会去做。其实他们的观念里面有一种阶层的，特别在社会主义国家，劳动者最光荣，你在奉献自己，然后你一旦没有工作，别人会在社会层面的意义上把你排除出去，觉得你不再是一个有价值、对这个社会有用的人，包括我觉得很多家庭主妇，她们内化的这种自卑感可能也在于此，她们没有在这种生产体系里面的付出劳动，本身的劳动又没有被认可，那种自卑感是很强的。
包括老年人问题也是这样的，老年人觉得自己是一个社会的负担，ta 想早点死，为什么？因为 ta 觉得没有在给社会做贡献了。
我觉得其实很悲哀，这个社会没有给我们教过每个阶段的人生意义，或者是不要把工作的意义如此的扩大化、中心化。现在可能年轻人有这样想，但是我觉得对于老年人或者中年人这一代其实挺困难。
A：（55‘40-57‘10：为什么疫情期间很多贫苦的老人把毕生积蓄捐出来，一些思绪发散）
S：我是很想给我妈妈展现 post work 的生活是怎么样的，但我感觉她还是用自己熟悉的方式，熟悉的工作方式，其实就是想要 kill time，把时间占上。而且我还不像其他同龄女孩一样，能生个孩子给她带哈哈哈。
A：对，我觉得她可能是因为没有同伴，因为他们这一代人的价值观也相似，不知道怎么享受生活，现在退休了身边也没有模板。然后上一代人又特别怕出格，特别怕跟别人不一样。所以即使别的老人带孩子很辛苦，他们也觉得反正都这样，没什么问题。
已经到来的 “后工作时代”
（60‘20-68‘00）
A：但是我们这一代或许可以有一些突破，无论是从个人层面，还是从社会层面。个人层面，像我们刚才说到，有一些新生态的关于工作的态度；社会层面，有我们刚才提到的全民基本收入，还有一些国家已经在实验30个小时工作制了，就是每天6小时的工作制。
S：我知道美国有很多地方，特别是非营利组织，在实行一周工作4天，然后休息三天，我觉得是很好的一个实践。
A：（61‘15-62‘00：更多4天工作制的例子。）
可能对于很多人说，你可以工作只4天，或者是休息日变成三天，会觉得太难以想象了，但事实上已经发生了。以前我们还是6天工作制呢。
S：对，是不断地在推进。然后组织工作的形式也影响了我们对于工作的态度，工作的心态。也许你工作四天，你会觉得原来我一周有三天可以休息，我就更加努力地在这四天工作，然后三天休息我可以做别的事情，或是有一个小长假什么的。其实工作组织形式的变化，会改变我们很多相应的生活的安排。
用从小的实践开始，但是你要说更大的改变的话，绝对是要改变资本主义生产方式。
A：但我们不能改变生产方式，不能改变这个结构的时候，就什么都做不了了吗？只能困在里面了吗？或者说只能是消极的抵抗吗？就躺平，什么都不做吗？
像基布兹的这种实践，让人觉得特别向往的是，除了它是一种另类的经济实践，还有的就是它的这种社群感。我觉得我们最缺的还是伙伴。如果我们身边有这样的社群，有这样的伙伴跟我们做的同样的事情，比如很多艺术家，他们之所以有底气，或者说冒险说我要做一个全职艺术家，可能就是因为在他们的圈层，身边的人都是这样的，然后就会让你觉得我这样纵身一跃也没有什么，对大家来说这是一个常态。而且大家还有互相帮持的一些作用。
S：对，就好像建立一个社群，在这个社群里面你被常态化了，就合理化了这一些你对工作的看法，你的生活方式。你们形成一个社群，就能够抵抗共同抵抗外界资本主义社会，或者是这种消费主义社会对你们的看法，会很有力量感。
包括女权主义一直在说这种社区的建立，人和人之间关系的这种互助，我觉得也是来源于此。
A：对，而且有这样的一个圈层的话，大家在共享一种风险。像基布兹这种，这个风险分散了之后，好像每个人感觉就没有那么大的风险要承担了。
S：还有很重要的工作是增加这方面的公共论述，要有更多的这种挑战、扩大 “工作” 定义的公共讨论或者是文章，能够激发大家对于工作的反思。我觉得现在还是太少了，而大家都沉迷于工作。
A：但是我是相信现在有些年轻人其实非常自发地，已经发觉有一些什么不对了，所以才选择不参与。
他们可能不知道是什么是出路，但是他们知道的是眼前这条路我不想走，所以就不动了。还不知道到要走去哪里，但是可以做的，就是先拒绝。
S：对，拒绝没错，我觉得拒绝是一个特别有力量的词，社会一直要求我们要迎合，要顺从，特别是对女人来说。但 “拒绝” 这个动作不是那么容易发生的。
A：马尔库塞的 “大拒绝“ 那么有力就是因为是这样。
S：是的，所以我们的答案就是从拒绝开始，拒绝你不属于的，你不应该做的工作，然后更多的去找寻你工作里面的创意、创造力，激发你自己对工作的热情。这样的话你不会觉得某一份工作是你必须要做的，比如说我很多朋友觉得，ta 就必须要去做公务员，去做银行职员，然后为了家族为了生计什么的。当你有了拒绝的意识和这种反思的意识之后，你的人生的选择会变得很多，你的视角真的对于你的人生是一个决定性的作用，好像有点唯心主义了，但是的确是这样。
A：可能很多人还没有意识到自己是可以拒绝的，“还有其他的可能性哦” 这样子。
（伪）结论：无所事事是美德
（68‘00-76‘10）
A：我前两天还看到一篇很搞笑（但很有道理）的文章，就是说疫情期间，中国的二氧化氮的排量低了好多。这本杂志就叫做 Idler，“闲晃的人”，“无所事事的人”，很有意思，从1993年就存在了。
文章说 NASA 观测显示，中国因为这两个疫情的关系，停产或停摆，产生的污染有非常大的减少。
S：为环境做了贡献。
A：对，所以然后杂志这篇文章的结论，就是 “无所事事是一个美德”， do nothing 就好了！
S：在家呆着为国家做贡献。
A：其实想想很有道理，碳排量也减少，外卖少叫，少消费，其实都是 do nothing。
S：但我们不去做事的时候内心感到焦虑，好多人觉得没有去做一件所谓的 productive 的事情的话，就觉得浪费了时间。我是经常会有这种焦虑，自己如果现在不工作，如果不能让这种 idle time，这种闲晃的时间有意义，你就浪费了时间。我觉得这是一直以来，资本主义思想把我训练成的。
A：比如说你在看一本小说，这个会让你觉得浪费时间吗？还是打游戏？看电视？
S：如果是好小说，一个很好的剧就不会，但如果你看了一个很烂的剧，你就会我靠，我花了这里三小时在干嘛，我不如去写点东西。
A：所以看到烂电影我就很生气，我就觉得这两个小时不在了，谁赔给我，其实还是挺经济学的思维。我们的其实都是在潜意识中用经济在衡量自己的时间，以前的话顶多觉得这个剧好烂，但是现在会觉得说我亏了，因为我两小时被浪费掉了。
S：对，好像我的生活虽然不一定要在创作什么，但是它要有意义。
A：比如说我现在有时间，我是看这本书还是看这本书，我可能会选一本所谓含金量更高的。但是这样压力很大，因为有的时候你脑子就真的是想关机。
所以我其实会每天放置一段时间就是关机，比如说我现在在磕一个 cp 的话，在睡觉之前一个小时就是用来干这个的，它其实是一个毫无含金量，就是没有任何产出，没有产生任何价值的事情 —— 如果非要用务实的标准来衡量的话，但是它就是让大脑的肌肉放松下来，或许这就是价值啊。
S：对，我就觉得好像我们把自己训练成了螺丝钉，然后我们只能允许自己在某一定程度上松弛，这种松弛也是为了能够让我们更好的工作。
A：但是我觉得如果在一个后工作时代，我们其实还是可以做很自律的人，只不过我们是为了自己，而不是为了一个工作，比如说我今天想把这本书看完，因为我想汲取养分等等，或者完全是为了自己的创作而去读一个什么，这个完全没有问题。
S：但我觉得现在有很多的自由职业者，或者自己创业的人，可能他们想的就是，我现在辛苦工作，做长时间的工作都是没问题的，因为我是为了我自己。但是这里面产生的这种劳动的疲倦，就能够被合理化了吗？
我一直在想的这个矛盾点就是，比如说我有个朋友，在创作自己的一个独立游戏，ta 长时间从早到晚到凌晨都在工作，ta 是从大公司出来的，ta 说我不再像以前一样被这个公司指挥着，我现在是为了我自己，但我看到 ta 仍然很累，我担心 ta 会猝死。
A：“我是为了自己”，但是根本上是什么叫为了自己呢？比如说 ta 现在是在创业是吧？ta 创业虽然是为了自己，但其实还是为了 ta 的 business 有一天能尽快转化成可见的利益，还是为了赚钱是吧？
S：当然这里面有一些社会价值，比如说 ta 做独立游戏，想改变大家对游戏的看法什么的，我觉得这个都有，但是肯定最原始的目的是为了赚钱。
A：所以还是没有绕开这个市场的思维。自主创业的时候，我们其实还是在做市场中的一个螺丝钉。
其实如果说，这件事情真的是纯粹是为了自己做，没有任何其他外带的利益因素考虑的话，比如说我今天画画，我不是为了卖掉它，我不是为了快点成名，我就是因为喜欢，的确可能不会做到把自己累到快猝死的程度。
S：对，是的。我担心的就是这种所谓的自我意义、自我价值的话语，它形成了另外一种去剥夺休息时间的工具，被用来合理化了过多的劳动。
A：有道理。现在很多创业者其实反而承受的压力更大，而且这种并不是我们想说的这种 “后工作时代” 精神。
","author_name":"Stephanie Wang"}